Julia Tétrault-Provencher reçoit Sabine Neuman, coach, avocate, mère de deux enfants, et humoriste passionnée, pour parler du rapport conjoint de l’ABC et la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada sur les déterminants psychologiques de la santé psychologique des professionnels du droit. Voici une conversation pleine de conseils pratiques taillées spécifiquement aux besoins des professionnels du droit.
Après dix ans de pratique, Sabine Neuman s’est décidée de se spécialiser dans la santé psychologique de ses collègues. Sabine Neuman est coach certifiée d’avocates au Canada et en France depuis dix ans. Dans cet épisode de Juriste branché nous apprenons…
La façon par laquelle une personne peut gérer sa santé psychologique face aux exigences particulières de la carrière juridique.
La façon par laquelle les juristes peuvent trouver un meilleur équilibre travail - vie privée.
Les dires de Sarah Bernhardt àl’élève sans trac.
La façon par laquelle Julia Patronne obtiendra de meilleurs résultats de son employée, Julia Juniore.
Sabine Neuman en conversation avec Julia Tétrault-Provencher.
FR_Rapport préliminaire_Cadieux et al_Université de Sherbrooke.pdf (flsc.ca)
Avocate et bien plus | Consultante et Coach certifiée pour avocates
Sabine Neuman
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Animatrice : Bonjour et bienvenue à Juriste branché. Je m'appelle Julia Tétreault-Provencher. Vous écoutez Juriste branché présenté par l'Association du Barreau canadien. Continuons avec notre discussion sur la santé mentale, suite à la publication, à la fin de l'année dernière, du rapport du Dr Cadieux de l'université de Sherbrooke, sur la santé mentale de la profession juridique au Canada. Aujourd'hui, nous recevons Sabine Léman, avocate et bien plus. Ici le bien plus, réfère au coaching et aux consultations que Sabine taille spécifiquement aux besoins des avocates. Elle a passé la toge en 2000 et après quelque 10 ans de pratique, elle s'est décidée à se spécialiser sur la santé mentale et le bien-être de ses collègues. Elle est vite devenue coach à temps plein.
Bonjour Sabine, enchantée bienvenue. Ça va bien ?
Sabine : Ça va bien. Un peu nerveuse.
Animatrice : Il n'y a vraiment pas y avoir. On a eu le plaisir de se rencontrer Sabine et moi, avant le podcast. On aurait pu déjà enregistrer un autre podcast. Aujourd'hui nous avons le plaisir de t'avoir avec nous pour parler de ta pratique, de ce que tu fais, qui est très différent de ce que l'on connaît. En ce moment, je suis sur ton site internet : Avocate et bien plus. J'adore le nom. On va parler de plusieurs choses aujourd'hui, mais avant tout pourrais-tu parler à nos auditeurs et à nos auditrices de ce qu'est « Avocate et bien plus », d'où ça vient et pourquoi est-ce que tu as créé ça.
Sabine : Merci beaucoup, Julia, merci de me permettre d'en parler, n'hésite pas à me couper quand je vais trop loin.
Animatrice : Parfait.
Sabine : Avocate et bien plus, on fête nos 10 ans cette année. Je suis vraiment contente de ça, c'est venu d'un besoin personnel. C'est très égoïste de ma part, je suis avocate et comme on l'entend, je suis Française à l’origine. Ça fait bientôt 9 ans que je suis au Canada. J'étais jeune avocate et tout s'est bien passé pendant longtemps jusqu'à ce que je devienne maman, après, chacun a son parcours de vie. D'abord, j'ai eu des problématiques de santé physique qui n'étaient pas prévues à cause de ma grossesse. J'ai fait deux bébés à la suite, à 15 mois de différence, c'était très fatiguant, plus ma pratique à mon compte, j'étais à mon compte. Je me suis sentie complètement débordée, j'avais l'impression que toutes les autres avocates autour de moi y arrivaient super bien et que moi, j'étais la seule à ne pas savoir comment faire, à ne pas y arriver, à courir dans tous les sens. Quand j'étais au travail je pensais à la maison, quand j'étais à la maison je pensais au travail. J'avais la tête dans tous les sens, et j'avais l'impression que je ne faisais rien correctement. Je me suis dit que j'avais besoin d'aide, mais pas d'une psychologue parce que globalement ça allait.
J'avais besoin de quelque chose de très pratique, de quelqu'un qui me tienne par la main et qui m'explique comment être plus efficace, comment faire les choses, me rassurer sur certaines choses, est-ce qu'il y a des choses que je faisais bien ou pas ? Tout ça pour te dire qu'à l'époque je me suis débrouillée toute seule. C'est-à-dire que, comme je suis très bien entouré, j'ai cherché plein de choses autour de moi, de mentors, de personnes, de livres. J'ai travaillé fort et je suis retournée travailler et ça s'est bien passé. Après quand je suis retourné travailler je me suis rendu compte que j'étais loin d'être la seule.
Animatrice : Oui c'est ça, généralisé.
Sabine : À l'époque, là je te parle des années 2000, donc je ne me suis pas lancé tout de suite, ça remonte à loin. Avec les années, je me suis rendu compte qu'il y avait un énorme taux de départ des femmes avocates. D'abord, que la profession est de plus en plus féminine. Au Québec, je trouve que vous êtes plus équilibré dans les tâches entre les hommes et les femmes. En France, on est encore un peu plus… ce sont les femmes qui ont la charge de la famille, je le reconnais. Je m'occupe des femmes et c'est vrai qu'il y a des choses qui seraient sans doute valables aussi pour des hommes, en tout cas, des hommes qui ont aussi une charge personnelle, on va dire. Et il y avait cette idée, je trouvais que l'on véhiculait une image fausse de l'avocat. Donc, et il y avait énormément de femmes qui partaient de la profession au moment où justement elles sont le plus efficaces et elles sont les plus compétentes. Ce qui me rendait très triste, parce que j'ai l'impression que c'est les femmes dont le monde a le plus besoin, les avocats dont le monde a le plus besoin qui partaient.
Les personnes très empathiques, les personnes très passionnées par leur travail, parce qu'elles étaient très demandantes. Et en même temps je trouvais qu’on nous avait… Alors maintenant il y a eu plein d'améliorations, mais moi à mon époque, pour information j'ai 48 ans, j'ai mon Barreau, je suis avocate depuis l'an 2000, pour fixer les choses là. Nous, au Barreau, on nous expliquait juste comment être de bons juristes. Personne ne nous expliquait tout le reste : comment gérer la relation client, comment gérer les finances, comment s'organiser, toutes les choses et en fait, quand tu es avocate, il y a tout cela à faire que personne ne nous apprend.
Animatrice : Mais oui.
Sabine : J'ai eu la chance de vivre avec des amis entrepreneurs, mon conjoint a été entrepreneur pendant des années, donc j'ai vu cela aussi. Je me suis dit, je ne suis pas seule et c'est dommage que toutes ces avocates brillantes, intelligentes et qui care vraiment pour les personnes s’en aillent. Sinon, on va se retrouver juste avec des avocats qui vont juste être au temps passé, à juste vouloir des honoraires et c'est pas possible.
Animatrice : Tu me parlais aussi de la démission silencieuse, ça, c'est autre chose ? C'est un autre concept.
Sabine : C'est un autre concept, mais ça rejoint. C'est-à-dire que, la démission silencieuse ce n'est pas un concept qui vient de moi, c'est très actuel et ce n'est pas limité aux avocats. C'est apparu au moment… maintenant en fait, et surtout ça a commencé avec la crise du COVID, parce qu'il y a tellement de crises et d'incertitude, etc. Que, peu à peu maintenant les nouvelles générations, on parle de la Gen Z, la génération Z, mais plein d'autres aussi, ne veulent plus se sacrifier pour leur travail. C'est-à-dire qu'ils se rendent compte que l'on est mortel et qu’on ne sait pas ce qui peut arriver demain. Ces dernières années on l'a vu, et il y a tellement de choses qui peuvent arriver que l'on est plus prêt à tout donner. C'est-à-dire, quand on cherche plus une relation d'équilibre aussi avec les autres avec la compagnie dans laquelle on travaille, il faut que ce soit donnant donnant. D'ailleurs, les grosses compagnies le comprennent de plus en plus, on voit Google ou les très grosses compagnies qui en font de plus en plus pour leurs salariés, parce qu'ils ont compris que la seule façon qu'ils ont de garder les personnes, de travailler pour eux, c'est de les aider à être bien.
Animatrice : Donc, une femme en plus d'avoir cet aspect-là qui, comme tu dis, existe et que tu voyais les femmes qui partent, en plus on peut mêler cela parfois à la démission silencieuse. Donc, voilà, on se retrouve avec plusieurs femmes avocates plus jeunes qui peut-être ont le désir de quitter.
Sabine : Les hommes aussi, il y a des hommes, maintenant ça concerne tout le monde. C'est vrai qu’à l'origine cela concernait plus les femmes, moi je suis spécialisée sur les femmes avocates. Si je fais des conférences et des choses comme ça chez des avocats, tout le monde est concerné.
Animatrice : OK, mais pourquoi une spécialisation femme avocate, quand même tu en es une, pourquoi est-ce que tu as décidé de faire ton focus ce sur les femmes avocates ?
Sabine : Je me suis rendu compte qu'on a une profession quand même assez spécifique. La seule chose qui je trouve se rapproche de ça, c'est la profession médicale. D'ailleurs, on parle de l'étude de Sherbrooke qui est sortie sur la santé mentale des avocats. D'abord, pourquoi les avocats ? On va dire déjà généralement, parce qu'on s'est rendu compte que les avocats à égalité avec les médecins, les juristes, sont trois fois plus touchés que toutes les autres professions, par tout ce qui est lié au stress, à l'anxiété, etc., et il n'y a pas de hasard. Et les femmes, moi je me suis spécialisé là-dessus parce que c'est quelque chose que je connaissais, et je vais dire aussi que c'est un tout petit peu stratégique aussi, parce que, je sais que ce n'est pas très politiquement correct ce que je vais dire, mais en général les femmes se remettent en cause plus facilement que les hommes. Plus une femme qu'un homme, j'ai des hommes qui font cela aussi, peut être qu'un homme aura peut-être plus de mal à me parler de choses personnelles, parce que je suis une femme. Il y a plein de raisons qui font que… mais ça m'arrive d'avoir des hommes.
Et c'est surtout, comme je te dis, j'ai un gros pourcentage de ma clientèle qui est en Europe, en France, en Belgique, au Luxembourg, même en Tunisie, partout dans les pays francophones. Elles ont certaines charges aussi, par exemple, liées à la maternité, mais pas seulement. C'est-à-dire que, ça reste encore, moi j'ai beaucoup de gens qui sont de ce que j'appelle la génération sandwich. C'est-à-dire qu'ils ont des enfants ou des personnes… il y a aussi les parents qui vieillissent dont il faut s'occuper. Il y a plein de choses qui viennent encore. Même si les choses changent beaucoup, je trouve avec les nouvelles générations, c'est que dans nos éducations le rôle de la femme est quand même différent. C'est très correct pour un homme qu'il passe beaucoup de temps au travail. L’engagement vis-à-vis des femmes, c'est comme si ça devait passer après le travail. Je ne dis pas que c'est nécessaire, ce qui est important pour moi c'est que chacun reconnaisse son ambition personnelle. Je ne dis pas que tu as besoin de travailler énormément.
Ça aussi, les femmes avocates, je trouve qu'on a plein d'injonctions dans tous les sens et contraires. D'un côté, il faut être une mère, il faut être une femme, il faut être une super bonne avocate. Puis à 40 ans, il faut être associée, ça y est, il faut être partenaire. Et si tu n'as pas envie, en fait, on est tellement comme sur les rails qu'on ne se pose même plus la question : est-ce que c'est ce que je veux vraiment ? Ça, c'est super important, parce que j'ai aussi beaucoup de gens qui viennent me voir qui ont des gros complexes de l'imposteur, des grands troubles de la confiance en soi.
Animatrice : J'en connais beaucoup, moi la première.
Sabine : Je trouve que l'origine de ça, on le prend à la base, moi quand je travaille avec une personne au tout début, c'est déjà de voir : qu'est-ce que toi tu veux vraiment. Je dis, je me mets en mode avocate, je me dis, mais toutes mes avocates vous parlez très très bien, vous pouvez essayer de me convaincre de ce que vous voulez, mais moi ce que je vais regarder c'est vos yeux. Pourquoi ? Parce que quand vous me parlez de votre projet, je veux voir si ça s'allume. Dans le sens où est-ce que vous le dites, parce que ça fait bien de le dire, parce que c'est ce qu'on voit raconte depuis que vous étiez petit qu'il faut ceci et cela. Si ce que tu fais n'est pas ton ambition personnelle à toi, on peut te donner tous les outils, on peut faire tout ce qu'il faut, quand tu arriveras près de la ligne d'arrivée tout va s'effondrer parce qu'en fait au fond de toi tu ne le veux pas.
Notamment, il y a des croyances, et on en parlait quand on s'est rencontré Julia. Je disais souvent cette croyance qu’ont certaines femmes avocates, que pour être une bonne femme avocate, il faut être quelque chose comme un peu méchante, agressive et désagréable. Ce que je ne pense pas du tout. Mais c'est assez courant de le croire. Donc j'ai des avocates qui vont avancer comme ça et faire tout ce qu'il faut, ou sur l'argent, c'est-à-dire que, si je demande beaucoup d'argent à mes clients, je vais passer pour quelqu'un. Moi j'ai une de mes clientes qui avait ce que j'appelle le complexe de Robin des Bois.
Animatrice : C’est quoi ?
Sabine : C'est une de mes créations. Pour elle, elle ne pouvait pas gagner de l'argent, et en même temps si tu ne peux pas gagner d'argent, tu ne peux pas rester avocate.
Animatrice : Eille, oui, ah, mais ça, je pense que je peux comprendre ce complexe-là de Robin des Bois.
Sabine : Donc, c'est de démêler tout ça et de remettre les choses à leur juste place. Et pour tout ça, c'est comment je peux être la meilleure avocate possible pour mes clients, pour aider le plus de monde possible. J'ai dérivé, j'imagine, j'ai dérivé.
Animatrice : Non pas du tout, pas du tout, pas du tout je trouve que tout va ensemble, ça revient à l'ambition, qu'est-ce que tu veux faire, et recentrez aussi qu'est-ce que tu veux faire, mais qu'est-ce que tu peux faire aussi, je pense, et qu'est-ce que tu peux te permettre de faire aussi.
Sabine : C'est exactement ça, on en parlait la dernière fois aussi, on a des générations, on a cette chance qu’on nous dit ce qui est vrai quel que soit ton genre, quelque soit ta couleur tu peux faire ce que tu veux. C'est formidable ! Ça nous met une pression assez énorme sur, tu pourrais tout faire. Et il y a eu cette mode du développement personnel où à force de volonté tu vas tout réussir. Je n'y crois pas ! Je pense que tu peux faire des choses énormes et je dis souvent : oui on peut tout faire, 2e partie de la phrase : mais pas tout en même temps.
Animatrice : Ah oui ! C'est bon ça, oui.
Sabine : Il y a des choses et moi mes clients, je travaille beaucoup avec des listes c'est vrai, mais pas que des listes, tu imagines, il y a une liste que j'appelle le un jour : un jour je ferai ça, un jour je me remettrai à l'espagnol, un jour je…
Animatrice : Ah wow, j’aime ça, ça oui, oui.
Sabine : L'autre chose c'est la temporalité qui est vraiment importante, c'est-à-dire que ce n'est pas parce que ce n’est pas aujourd'hui, qu’effectivement tu ne fixes pas les choses pour toujours. C'est à dire que les personnes qui viennent me voir je leur demande c'est quoi ton ambition pour maintenant, c'est-à-dire : Julia à ton âge, avec ta situation familiale, avec tes envies. On va travailler ensemble sur des outils pour que tu comprennes et que tu sois le plus cohérente avec toi possible, mais ça ne veut pas dire que dans 5 ans, 10 ans… et c'est sûr que tu vas changer. Moi je dis, le coaching c'est : je vous prends à un point A, on définit un point B avec des critères très concrets. Des actions qui sont vérifiées extérieurement quand on les atteint, mais je vous le dis, je le dis tout de suite on ne va pas arriver à B. On va arriver à B prime, C ou D, parce qu’entre-temps et il y a un truc qui s'appelle la vie qui va arriver. On va s'ajuster parce que c'est ça.
Là il y a des situations, j'ai des femmes à toutes les périodes de leur vie professionnelle. J'en ai qui débutent, j'en ai qui viennent d'avoir un enfant, j'en ai qui ouvrent un 2e cabinet, j'en ai une dont le projet était de partir un an pour faire un break pour partir à Bali. Il y en a qui veulent travailler énormément et il y en a qui me disent : moi je veux travailler juste un jour par semaine. Tout est correct ce n'est pas figé, ça, c'est vraiment une croyance qu'on a, c'est si c'est maintenant, c'est fini pour la suite. Notamment, on en parlait aussi, les étudiants en droit je trouve qu'ils ont cette pression incroyable : si je n'ai pas réussi tout de suite, si je ne fais pas la cour sociale, si je n'ai pas intégré créer tout de suite le grand cabinet, ma vie professionnelle est terminée.
Animatrice : C'est fini je ne deviendrai jamais avocate, oui. Ça, c'est vrai que c'est aussi une croyance. Je comprends que finalement les personnes qui viennent te voir, c'est très varié et ce n'est pas que, entre guillemets, pour de l'anxiété ou du stress. C'est aussi par rapport à des techniques pour gérer l'emploi, le cabinet, la profession d'avocate. Donc c'est vraiment très varié. Les gens ils font une recherche Google, ils te trouvent comment ?
Sabine : C'est exactement ça, la première chose qui m'a surpris, la question que je demande quand je rencontre les gens, je fais un rendez-vous découverte, pour voir si ça peut matcher, si je peux… parce que le principal aussi c'est que ça fitte. Plus de 50 % de la réussite c'est que l'on se sente à l'aise mutuellement, c'est : que vous vous sentiez à l'aise pour moi ne pas mettre un masque. Parce qu’en tant qu’avocat on a souvent le masque de paraître toujours bien, etc., vous ne le faites pas avec moi là. Sinon ça ne sert à rien. Ce que je disais, c'est aujourd'hui comment vous êtes arrivés jusqu'à moi et je n'en reviens pas parce que je me dis un coach c'est très personnel, c'est pas recommandé. Pas du tout ! La plupart me trouvent, maintenant oui il y a de la recommandation, mais Google, ils ont cherché « coach avocat ». Ils me disent j'ai besoin d'accompagnement, je me suis rendu compte…
Animatrice : Carrément OK.
Sabine : Oui ! Mais avant, j'avoue que quand j'ai démarré mon business il y a 10 ans, il avait beaucoup de personnes en burnout. Ça me faisait beaucoup de peine parce que j'arrivais trop tard. Là, c'est bête à dire, mais j'ai changé mon slogan, au début c'était : « Plaider votre propre cause ». Mais j'arrivais trop tard, ils étaient au bout. Je dis : c'est comme dans tout, c'est comme les avocats, plus la personne arrive tôt dans la problématique, plus vite on va la régler et mieux ça vient. Maintenant, je dis c'est ça, c'est qu'on peut intervenir soit en prévention, soit en pompier. Pompier, c'est il y a le feu et ce n'est pas le même type d'intervention, mais quand on en est au burnout, moi je ne peux plus agir. Une première question que je dis c'est que… et c'est correct, c'est-à-dire que là, d'abord, le coaching, l'accompagnement que je fais c'est : moi je vous aide à monter l’Everest. On va monter l'Everest ensemble, mais pour ça il faut être en bonne santé. Si vous avez une grippe, d'abord vous restez au camp de base, on soigne la grippe et après on monte. L'autre chose que je dis aussi c'est : je ne peux pas vous porter sur mon dos. Ce que je vais faire, je vais vous montrer le chemin parce que je l'ai fait plusieurs fois. Chaque chemin est différent, je peux prendre votre sac à dos, si besoin, mais il faut marcher avec moi.
Animatrice : J'adore toutes les analogies et tous les exemples que tu fais, c'est très imagé et très coloré. Je suis sûr que ça fait du bien. Parfois le discours en droit peut-être aride, et de te parler est très rafraîchissant, donc ça, ça doit faire du bien aux gens qui viennent te voir. Tu parlais aussi de… les gens viennent te voir et c'est sans jugement, et puis c'est d’assumer les ambitions, les ambitions de travail, mais les ambitions personnelles aussi. Tu disais ça, c'est aussi quelque chose à garder en tête et que toi tu écoutes, tu es sans jugement, et tu dis : voilà où on en est, voilà ce que l'on va faire. Le chemin en question est-ce que vous le co-créez ou c'est toi qui as certaines idées, ou c'est ensemble ?
Sabine : C’est les deux. C'est-à-dire que, en fonction de la problématique, bien sûr de la personne, il y a parfois certains passages obligés. Par exemple, j'ai une grosse partie de ma clientèle, de mes coachés, qui sont des femmes qui partent de grosses compagnies. Elles veulent lancer leur propre business parce qu'elle ne trouve pas des façons de travailler qui leur correspond. Ou les valeurs ne sont pas cohérentes avec elles, ou elles ne peuvent pas travailler, donc je les accompagne là-dedans. Comme elles lancent leur compagnie, il y a certaines choses obligatoires à valider. Par exemple, il y a un minimum de marketing à faire, il y a la relation client, il y a la facturation, il y a de la compétence, il y a le choix des clients. Je travaille avec elles sur comment trouver des clients qui nous correspondent, parce que souvent quand on a des dossiers qui se passent mal, [00:16:53. 8].
Animatrice : Ah, j’aime ça. Oui, oui, oui, OK.
Sabine : Pour moi c’est deux choses. C'est-à-dire que, je suis très à cheval sur la relation client, c'est-à-dire la compétence de l'avocat qui fait toujours mieux pour le client et en même temps le respect mutuel. C'est-à-dire que oui, on respecte son client, moi je n'ai aucune cliente qui n'est pas respectueuse de ses clients, tu te respectes au même titre, et chacun prend sa responsabilité. Ce que je vois c'est que dans mes clientes, elles prennent trop la responsabilité des choses, elles veulent tout faire. Mais un moment je leur dis : OK, c'est correct, mais chacun a sa responsabilité aussi. Bien tu as raison, je travaille toujours par analogie, j'aime bien raconter pour moi, l'avocat, c'est ma façon de travailler, j'aime bien vulgariser, je dis : avant au Moyen Âge quand tu avais deux rois qui voulaient se faire la guerre, ils envoyaient les paysans, ils envoyaient tout le monde et tout le monde était tué, des gens qui ne savaient pas se battre. C'était une énorme perte pour tout le monde, y compris humaine et économique.
Après ils ont compris que ce n'était pas la bonne solution, donc ce qui se passait c'est que chaque roi nommait un champion. Il prenait le meilleur combattant et il fixait un jour où les champions allaient s'affronter avec leur lance, comme tu imagines. Celui qui perdait, bien il perdait le jeu. Je me suis dit, pour moi c'est pareil avec l'avocat, et c'est comme ça que j'explique les choses. C'est-à-dire que, le roi est notre client, lui il ne sait pas, il prend le meilleur combattant, c'est-à-dire qu'il choisit l'avocat qui est l'expert dans le droit pour se battre à sa place. C'est celui qui sait et chacun on a notre rôle. C'est-à-dire que, le rôle du champion donc de l'avocat, c'est de mettre toutes ses capacités, ses compétences au service de son roi pour faire le mieux possible. Ça ne veut pas dire qu’il ne peut pas promettre qu'il va gagner. Il fait tout ce qu'il peut, parce qu'il y en a beaucoup que c'est ça.
Mais le roi de son côté a un rôle à jouer aussi. Le roi, pour notre champion de l'époque, il doit le nourrir, lui donner un cheval, un écuyer, il doit lui permettre d'avoir du temps, de l'énergie et tout ce qu'il faut pour se consacrer à sa spécialité. Donc chacun doit faire sa part des choses. Pour moi c'est ça aussi, c'est à dire que le client, chacun doit s’aider, c'est-à-dire que, le client doit payer ses honoraires et en même temps l'avocat doit être transparent et clair sur ses honoraires. Il doit donner des documents, et en fait je dis toujours aussi, mon approche c'est aide le juge et aide ton client à t’aider dans ton dossier. Il y a une pédagogie à avoir y compris avec les juges, parce que les juges sont débordés. Il faut aussi beaucoup se mettre à la place des clients, ce mettre à la place des juges sans pour autant prendre toutes leurs émotions. Parce que ça, ce n'est pas très utile. Ce n'est pas qu'il faut s'en empêcher, mais ce n'est pas là qu'on est le plus efficace dans le dossier. C'est justement d'avoir ce pas de recul, par exemple, moi j'invite beaucoup les avocates a faiire même des schémas, à faire des choses très… comme je te fais avec toi, des choses très… même pour le juge. Je leur dis : mais vous vous connaissez parfaitement le dossier, vous êtes depuis six mois dessus ou deux ans dessus, le juge a juste 10 dossiers ou 20 dossiers dans la journée, il ne peut pas… donc, aidez-le, soyez clair, faites-lui une ligne du temps, faites-lui un dessin pour lui rappeler les choses importantes, il vous sera reconnaissant.
Animatrice : Ouais, non, mais c’est clair, et ce que je note aussi, c'est que ton expérience comme avocate, ta grande expérience, est aussi totalement utilisée dans tes coachings. Parce que manifestement tu parles aussi par expérience à tes clientes.
Sabine : De mon expérience, t'as raison, et de celle des autres et tu me demandais si on cocréait ? C'est que j'ai beaucoup de gens aussi qui viennent me voir, qui me disent, il y en a plusieurs qui ont déjà eu des coachings, et je trouve ça super, hein, je trouve ça très bien, ou qui ont fait des formations, et ils me disent ça l’atteint ses limites. Parce que le droit à des spécificités que quelqu'un qui est pas là-dedans ne comprend pas. Et je suis d'accord avec ça, c'est vrai que nos professions… la seule chose que je trouve de comparable, effectivement, c'est les médecins. Je trouve aussi parce qu’on a un formatage un peu identique et des anxiétés identiques.
Pourquoi ? Donc, si je peux me parler, je fais… parce qu'en fait, les gens qui vont en droit ou en médecine, déjà à la base, ont tendance à être un peu perfectionniste, mais c'est des professions extrêmement exigeantes. Donc, il y a déjà un certain mode de pensées, en général, et d'exigences de travail. On rentre à l'université et qu'est-ce qu'on nous apprend et qu'est-ce qu'on nous met toute la journée dans la tête ? C'est gérer les problèmes, prévoir les problèmes, imaginer le pire. C'est vrai !
Animatrice : C’est vrai !
Sabine : C’est ça, c'est on est là pour ça.
Animatrice : Exact.
Sabine : C'est ça va mal se passer, qu'est-ce qui pourrait mal se passer ?
Animatrice : Qu’est-ce qui va faire en sorte que ça pourrait mal aller ?
Sabine : Et les médecins, c'est pareil. C'est que ça peut être quoi comme maladie ? Comment… je vais imaginer le pire pour que ça… Et après, en plus, on te dit : tu n'as pas le droit à l'erreur. Tu ne peux pas tomber. C'est extrêmement dangereux. Donc ça, ça vient nourrir la bête en nous, le perfectionniste.
Animatrice : Mais comment est-ce qu'on l'a… comment est-ce qu'on dompte cette bête du perfectionnisme ?
Sabine : Justement, en fait, c'est se rendre compte qu’on a le choix. Moi, je dis toujours, mes clientes, ce qu'elles ont en commun, il y a plusieurs choses, je dis d'abord souvent c'est des ex-premières de la classe, des ex-bons élèves qui ont tout bien fait et qui se rendent compte qu'en fait, ça marche pas si bien que ça. Donc, moi non plus, je sais pas, mais on va trouver ensemble des choses qui fonctionnent et qui évolueront. La seule chose que j'ai c'est que j’ai accompagné beaucoup d'autres personnes comme ça et j'ai été dans cette situation. Et comme tu dis, je pense que je juge pas parce que je dis, la première chose c'est que si j'ai fait tout ça, j'ai beaucoup travaillé là-dessus, c'est parce que j'ai été la première à en avoir besoin. Et je dis c'est work in progress pour toujours.
Donc, je suis pas meilleure, c'est juste que je l'ai vécu plus longtemps. Et je leur rapporte aussi les expériences. D'autres avocats, tu me dis, [inaudible 00:22:04]. Donc, il y a des choses comme des bases que j'estime que chacune doit avoir, mais chacune va les prendre dans l'ordre dont elle a besoin. Moi, je suis assez utilisationniste, c'est-à-dire tu viens avec un problème, il y a le coaching qu'on voit comme généralement, c'est sur 6 mois de travail, mais à chaque fois je leur dis : OK, aujourd'hui, t'as un problème, on en parle même si, à priori, c'est pas toujours lié, parce qu’en fait, ça va régler. Et on débloque une zone et en fait, tout est lié, en général.
Donc, c'est pas pour rien qu'on en parle. Bien sûr, elles sont toujours libres de me dire ce qu'elles veulent ou si elles veulent pas m'en parler, il y a bien sûr pas de problème. Mais on parle de tout et on débloque au fur à mesure avec ce qui vient comme problématique. Mais au final, on arrivera à faire le tour. Et oui, bien sûr, c'est elle qui construit, c'est-à-dire que je vais toujours travailler, commencer par ce qu'elles ont et ce qu'elles font. On dit en fait l'objectif c'est qu'elle soit autonome et responsable avant et que ce soit le moins coûteux en énergie possible. Si tu fais déjà quelque chose très bien, on va commencer par ce que tu sais faire et on va travailler avec ce que tu fais bien. On va pas apprendre quelque chose de complètement différent. Et souvent, il y a cette croyance que je vois chez les coachés, c'est qu'ils ont l'impression, pour changer quelque chose, il faut faire des changements énormes. Pas du tout, pas du tout. Moi, je leur dis souvent : success is not sexy. Moi, j'aimerais ça.
En fait, je dis il y a 2 types de personnes. Il y a les sprinters et les marathoniens. J’ai des sprinters, je suis une sprinteuse à la base, sauf que ça marche pas dans la vie. Ça marche pas d’être sprinteuse. Les résultats… regarde la vie que tu as là, Julia. Le métier que tu fais, l'apparence physique que t'as, les amis que tu as, c'est extrêmement rarement le résultat d'une action. C'est des choses, par exemple, que tu fais au quotidien, des toutes petites choses et tu es là au quotidien pour les faire.
Animatrice : Oui, c'est une accumulation, oui.
Sabine : C’est des toutes petites choses. Par exemple, même ta santé physique, c'est pas en faisant, on le sait maintenant, par exemple un régime pendant un mois que ça va tout changer. C'est en faisant, par exemple on le sait, si je compare avec les régimes, on va faire ça aussi, c'est plutôt qu'un bon régime, si tu arrêtes de grignoter sur un an, ça aura sûrement plus de résultats. Donc, j'ai cette approche qui n'est pas sexy du tout, je le reconnais. Je dis je fais pas de magie.
Là, tu vois pas. Tu vas le voir, je te montre, j'ai ma baguette magique.
Animatrice : Oh wow ! c'est vrai, une belle petite baguette magique !
Sabine : C’est ce que je leur dis. J'ai commencé une fois une conférence chez McCarthy Tétrault comme ça, en arrivant en fée du droit et je leur dis : abracadabra, ah bien non, ça marche pas ! sauf que je dis : j'ai une boîte à outils, je suis plutôt Mary Poppins. C'est que je sors mon sac, il y a plein d'outils et qui fonctionne vraiment bien. Mais la seule chose c'est que c'est vrai, c'est pas sexy, on préférerait un coup de baguette magique, même faire très fort et que ça passe. Ce n’est pas vrai, j'en suis désolée, mais si tu fais des toutes petites choses régulièrement, au bout de la ligne, tu y arrives vraiment.
Ça veut dire que je donne aussi la comparaison avec imagine, tu conduis un bateau, tu pars de Paris, tu veux aller à Montréal. Il suffit que tu changes un tout petit peu le cap pour te retrouver dans les Caraïbes, au final. Parce que sur la durée, ça change tout.
Animatrice : Juste un tout petit changement.
Sabine : Oui, mais parce que c'est sur toute la distance et c'est plein de choses, c’est que si tu les fais… en fait, on croit qu'on surestime ce qu'on peut faire sur un court terme et on sous-estime ce qu'on peut faire sur du un peu plus long terme.
Animatrice : C'est vrai et ça nous décourage aussi, je pense, parce qu'on est tellement dans l'instantanéité maintenant que des fois, on peut pas imaginer. Mais c'est bien, en fait, c'est super. Je pense que ce que tu dis c'est la clé aussi plus du succès. Enfin, au final, c'est de prendre son temps. Puis là, tu as mentionné aussi, puis ça m'intéresse, donc tu donnes aussi des conférences à de grands cabinets. Est-ce que certains de tes clients c'est des grands cabinets ou c'est plus dans ce cas, tu donnes des conférences, tu te fais inviter ? Puis, pourquoi tu te fais inviter, normalement, par les grands cabinets ?
Sabine : Alors, j'ai commencé au début, dès 2013, par donner des conférences au barreau de Paris. J'étais formatrice pour le barreau de Paris. Je t'ai dit c'était donc sur la prévention du burn-out, sauf qu'à l'époque, il voulait pas en entendre parler. Oui, ça avait eu beaucoup de succès. Et en fait, c'est ça, c'est que mon objectif, donc c'est le titre de mon nouveau slogan, mon slogan depuis des années maintenant, c'est continuer à aimer le droit et gagner sa vie sans la perdre. Donc, c'est ça mon idée. C'est oui, on me fait intervenir dans de gros cabinets ou dans les barreaux. Première chose c’est que j'interviens quand même assez souvent pour Bell, la journée pour la santé mentale, bien sûr. j'ai une approche où justement c'est que, je pense que justement plus les choses sont sérieuses, moins il faut se prendre au sérieux. Et c'est pas parce que, justement cette approche où je rigole tout le temps, j'utilise beaucoup l'humour, mais parce que justement j'ai conscience des enjeux. C’est pas en étant plus sérieux qu'on va…
À côté de ça, ce qui a fait ma formation, et j'en fais presque la publicité un peu, c'est que j'ai une petite activité accessoire qui est que je travaille avec l'hôpital le CUSUM qui a fait la première étude mondiale sur les effets du coaching sur le post-cancer du sein. Donc, j'ai l'habitude de travailler aussi avec des personnes qui ont de vraies difficultés et physiques et parfois aussi mentales. On sait que les traitements pour les cancers par exemple donnent du brain fog, c'est-à-dire qu'ils n’ont pas l'esprit clair. J'ai des personnes qui n’ont pas, par exemple, la capacité de travailler aussi bien dans mes avocates que des patients de post-cancer, qui me disent par exemple bien moi, c'est 2h par jour, je peux pas faire plus.
Mais je t'assure qu'on peut faire énormément en 2h quand on sait quoi faire, c'est clair. Et oui, il y a des outils pour ça. Et surtout, ce que je voudrais passer comme message c'est que je suis fatiguée que les avocates comme ça se sentent seules, ont l'impression d'être les seules à pas y arriver comme je l'étais, parce qu’il y a encore cette image de l'avocat… je trouve qu'on a l'impression que c'est un avocat des années 50 qui a sa femme et les enfants à la maison et qui peut rester toute la journée au… et qui n’a que ça dans sa vie. Mais c'est pas la réalité du métier.
Animatrice : Ton slogan continue à aimer le droit, ça vient tout à fait faire écho à ce que, dans le rapport, la statistique qui disait… bien, il y a plusieurs statistiques dans le rapport, mais une d'elles qui est vraiment troublante, que plus de 50 % des gens disaient qu’ils quitteraient la profession d'avocat s’ils avaient une opportunité avec le même salaire. Donc, c'est carrément, en fait ici, tu n’aimes plus le droit, tu t’es tellement éreinté à la profession, tellement anxieux, anxieuse que ça dit que t'aimes plus le droit. Donc, c'est clair qu’un coaching comme le tient, ça vient peut-être, ça vient donner des outils probablement pour continuer à aimer sa profession, parce que si on est rentré dans ça, c'est qu'on aime ça.
Y a-t-il, justement peut-être 1 ou 2 exemples d'outils ou de trucs que tu donnes. Hier tu parlais, moi, j'ai beaucoup aimé l'espèce de to-do, de liste que tu peux faire avec l'ancienne moi, la nouvelle moi. Je trouve que c’est merveilleux, si tu veux le partager à nos auditeurs, auditrices, c’était vraiment beau.
Sabine : Avec plaisir. Oui, j'ai plein d'exemples. Et, ce que je trouve triste c'est que, en fait, tu me dis les gens qui aiment plus le droit. En fait, quand tu creuses un peu, la plupart sont passionnés, aiment profondément. Et en fait, c'est un métier de passion. Et c'est juste que les à-côtés, les tensions, etc. ça déborde sur eux, il y a plus d'inconvénients que d'intérêts. Mais si t'arrives à soulager certaines choses, tu vois, juste avant qu'on commence à podcast, j'étais encore avec une de mes clientes de Suisse, elle se reconnaîtra, et qui me disait qui fait du droit criminel et du droit de la famille. Et qui adore ce qu'elle fait, qui adore vraiment ce qu'elle fait, mais entre ses enfants, c'est tellement demandant. Et elle m'a dit, mais en même temps, j'ai rencontré des avocats qui ont comme 20 ans de plus que moi de pratique et ils sont très détachés. Je ne dis, mais en même temps, tu veux pas être comme ça. C'est juste, elle me dit c'est trouver la juste implication émotionnelle, souvent c'est juste ça, trouver la bonne façon de travailler, le juste rythme. Je dis pas que c'est simple. Ce n’est pas parce que c'est… il y a des choses qui sont faciles à comprendre, mais difficiles à mettre en œuvre. C'est un travail de longue haleine, mais c'est possible.
Donc, les stratégies, il y en a plein parce que c'est un métier où effectivement j'entends beaucoup, on se lève le matin et c'est overwhelming, c'est comme il y a tellement de choses à faire différentes, il y a tellement de dossiers, comme… ça m'arrive aussi hein. Par quoi je démarre ? Je fais quoi ? Et ça rentrera pas. Donc, j'ai une approche très réaliste et l’autre chose c'est que je travaille beaucoup avec les études en neurosciences ou plein de choses. Je vais chercher, comme je dis, il y a un de mes professeurs qui me disait fait ce qu’il faut pour ça marche. Donc, c'est éthique. Donc, moi, je fais ce qu’il faut pour que ça marche. Et j'ai écouté une étude il y a quelques années, je pense, qui disait que le cerveau humain n'est pas capable à la fois de planifier, de créer la stratégie et d'exécuter. Et en fait, l'autre chose aussi, comme je travaille sur le cerveau, c'est souvent quand on a la chose à faire, on sait quoi faire, il y a juste une part de nous comme le petit diable qui nous fait oh non, t'as pas envie, tu vas faire autre chose. Ah bien oui, il faut répondre à ces emails, on va se faire un petit café d'abord. On va prendre le dossier qui est plus simple.
Donc, il y a plein de raisons, moi, je dis souvent on négocie pas avec les terroristes. Donc, à un moment, l'idée c'est pareil, je fais trouver un juste équilibre, pour moi, avec mes clientes, c'est il faut qu’il y ait du plaisir dans ce que tu fais, c'est sûr, mais si que t'es que dans le plaisir, si t'as pas de discipline, t'as pas de cadre, ça part dans tous les sens et tu concrétises rien, tu crées rien. Et l'autre chose c'est, si t'as trop discipline, c'est trop discipline, c'est trop cadré, si c'est trop comme robotiser, tu t'épuises, c'est pas bien et tu perds ta passion et ça va pas non plus. Donc l'idée, c'est trouver un, genre équilibre, mais il n'y a pas d'équilibre, c'est comme tout mouvant, c'est la dose de plaisir chaque jour, pas attendre les vacances à la fin de l'année, chaque jour il faut avoir un petit peu de plaisir dans ce que tu fais avec l'efficacité et le cadre. Donc, une certaine discipline, mais vraiment d'oser et ça doit jamais être effrayant.
Donc, je reprends ma petite histoire. En fait, j'explique donc, comme on sait apparemment qu’on peut pas à la fois réfléchir à la stratégie et exécuter, ce que je propose à mes coachés, et une très bonne façon d'apprendre la délégation et le management, c'est je leur dis, je l’ai fait avec toi, je vais reprendre ton exemple, Julia. On va dire que Julia est avocate. Julia, on va dire, je sais pas où tu en es, mais on va imaginer qu'elle a 10 ans le barreau, qu'elle pratique depuis 10 ans, qu’elle est à son compte et qu'elle est toute seule. Je vais lui dire, tu imagines qu’il y a 2 Julia, on coupe Julia en 2. Il y a Julia boss qui est la Julia d'aujourd'hui avec ses 10 ans de pratique, etc. Et il y a Julia junior qui est stagiaire avocat, qui vient d'avoir l'école du barreau, par exemple, qui démarre, qui est la même Julia, c'est-à-dire qui a les mêmes capacités, compétences, envies, c'est juste qu’elle débute.
En fait, vous avez déjà compris, donc il y aura d'un côté la stratège qui est Julia la boss, et l'exécutante qui est Julia la jeune qui démarre. D'abord, c'est de comprendre que c'est want-want. Ça doit être des 2 côtés. Julia la patronne, la boss, qu'est-ce qu'elle veut ? Elle a besoin de soutien, elle a besoin d'aide, elle a besoin de quelqu'un qui va faire ce qui a moins de plus-value. Il va faire les choses pour elle, mais qui va être efficace. Elle a besoin que ce soit bien fait parce que si elle doit refaire tout le travail, c'est plus intéressant. Donc, elle a tout intérêt à ce que Julia junior monte en compétence rapidement. Julia junior, qu'est-ce qu'elle veut ? Elle veut devenir Julia boss quand elle sera grande. Elle veut être tout pareil.
Animatrice : Son mentor, oui.
Sabine : Voilà, elle veut pouvoir accomplir ça. Donc, elle a envie et elle demande pas mieux. Sauf que souvent, elle a peur et l'erreur c'est que si on lui donne des choses trop difficiles à faire ou pas claires, là, elle panique et elle fait plus bien les choses. En fait, à l'intérieur de nous, c'est pareil. À chaque fois que j'ai une cliente qui me dit : oh là, là… souvent, c'est le manque de clarté. Par exemple, elle me dit : je dois faire des conclusions dans le dossier de monsieur Dupont. Je lui dis, je la regarde, je fais non, c'est trop fou, c'est pas clair. Si t'as une stagiaire, tu lui dis pas ça.
Animatrice : Oui, non, c’est vrai.
Sabine : Donc, en fait, il y a une partie, souvent, moi, j'aime bien dire plutôt le soir ou fin de journée, on va prévoir pour le lendemain l'action. En fait, on va imaginer que tu es Julia boss à ton bureau et que demain matin, tu vas être en audience, tu vas être au tribunal, tu vas pas pouvoir être là et Julia junior, ta stagiaire, va venir travailler au cabinet. Tu lui laisses ta liste de choses à faire, mais pour ça, donc tu comprends que Julia, elle débute. Donc, tu veux qu'elle réussisse, c'est-à-dire que tu vas lui donner des tâches qu'elle peut comprendre, qu'elle peut faire, qui vont pas l'effrayer. L'idée c'est ça, et en plus, qu'elle comprend pourquoi elle le fait, ça ait du sens pour elle. Au lieu lui dire… tu vas pas lui dire fais les conclusions dans le dossier de monsieur Dupont. Tu vas lui dire ma chère Julia, dans le dossier de monsieur Dupont, on doit faire des conclusions. La stratégie c'est qu'on doit démontrer point A, point B, point C. pour ça, j'ai besoin dans un premier temps, que tu ailles me faire une recherche, pas une recherche sur la présomption d'innocence ou je sais pas quoi là, non, une recherche précise. Je voudrais que tu trouves le texte ou l'article de loi qui va démontrer que monsieur Dupont peut ça… ou que tu me trouves l'article qui montre que ça peut pas.
Animatrice : C’est excellent.
Sabine : Donc, vraiment point par point. Et à chaque fois, je ramène toujours les choses en disant OK, pourquoi je fais les choses? Et soit même, quand on est en mode stratège, quand on est en boss, mais OK, je vais faire ça. Pourquoi je veux faire ça ? Qu'est-ce que ça va m'amener ? Qu'est-ce que ça amène à mon client ? Qu'est-ce que ça amène à mon dossier ?
Je pars 2 minutes à côté pour te t'expliquer en quoi c'est vraiment important. L'autre jour, j'ai une de mes clientes qui me dit ah, Sabine, j'arrive pas à avancer, il faut absolument que je finisse cet article pour LinkedIn. Je dis : pour quoi faire ? elle me dit bah. Je dis à quoi ça te sert de faire un article sur LinkedIn ? elle me dit : le but c'est d'attirer des clients. Je fais OK. Je le sais, je fais pareil. Je fais : c’est quoi ta spécialité ? Elle me fait : je fais du droit des affaires. C'est qui tes clients ? Des petites et moyennes entreprises. OK, c'est quoi ton article ? C'est de l'actualisation de la jurisprudence. Je lui dis OK, est-ce que tu crois que les patrons d'entreprise, ils ont le temps de dire ça et ça les intéresse et c'est ça le plus utile pour eux ? Tu me dirais que, en fait, tu sous-traites pour des avocats en droit des affaires et donc tu veux montrer ta compétence dedans, je comprendrai. Mais là, excuse-moi, ils n’en ont rien à faire tes chefs d'entreprises, tu veux faire un truc, soit plus pratique. Fais une petite vidéo où tu leur dis voilà, vous avez ça comme problème, c'est ça la solution ou, je peux vous aider à régler ça. Mais franchement, je veux dire, ils n’en ont rien à faire de l'actualisation de la jurisprudence. Donc là, tu te fatigues et tu dépenses beaucoup d'énergie pour rien.
Donc, l'idée dont je reprends, mon histoire de [inaudible 00:35:42] Donc, la stratège, le soir, elle prépare sa liste pour l'exécutante qui va venir le lendemain matin au bureau avec un point 1, 2 et 3. quand tu es stagiaire, tu discutes pas les ordres de ton boss, tu les fais dans l'ordre parce que si elle revient, elle va y revenir tu sais pas au bout de combien de temps. Et si elle t'a demandé de traiter le point 1 avant le point 2, tu fais le point 1 avant le point 2 et tu vas pas dire : Ah non, j'ai pas envie, je vais d'abord faire le point 3.
Animatrice : Non, surtout pas !
Sabine : Ou je vais faire autre chose, parce que là, ça va pas marcher. Donc, quand tu appliques ça, il faut que ce soit des choses qui prennent pas trop de temps et qui soient très… c'est-à-dire, moi, l'exercice que je fais, c'est quand tu le lis la tâche, tu dois regarder et dire bien oui, bien oui, je sais le fait, bien oui. Et l'autre chose que je dis, j'appelle ça se mettre en mode devoir de géométrie sur table.
Animatrice : Oh, mais qu'est-ce ?
Sabine : Le devoir géométrie sur table c'est quand tu étais à l'école, que ton professeur te dit, jeudi ou vendredi, lundi matin, 8h, devoir de géométrie sur table. Réviser les chapitres 8,9 et 10. qu'est-ce que tu fais entre-temps ? il faut 2 choses. 1, bien tu vas réviser, normalement. Je suppose que tu es une élève sérieuse, hein, je suppose. Donc, devoir sur table de géométrie, c'est-à-dire que je vais réviser. J'ai besoin d'avoir la compétence intellectuelle pour travailler, mais ça suffit pas. Pourquoi j'ai dit géométrie ? Si t'arrives lundi matin comme une fleur, 8h, et que t'as pas ton compas, t'as pas ta règle, t'as pas ton équerre, tu vas pas le faire ton devoir sur table.
Pour moi, c'est pareil. C'est-à-dire que la stratège, la Julia boss, quand elle prévoit de donner des choses à faire pour Julia junior le lendemain matin, elle se met en mode devoir de géométrie, c'est-à-dire qu’est-ce que Julia a la compétence intellectuelle pour le faire ? Et est-ce qu'elle a le matériel ? Est-ce qu'elle a les pièces du dossier ? Et c'est pas grave s'il y a pas, mais s'il y a pas, on viendra au fait. Ah bah non, en fait, la première tâche que je vais lui demander c'est d'aller peut-être récupérer les pièces. Ça semble très évident. C'est que du bon sens ce que je dis, mais sauf que quand on est dedans, on l'oubli.
Animatrice : Tout à fait. Puis même, ça stresse aussi. Moi, je sais des fois, j'ai juste pas le gout de commencer quelque chose parce qu'il me manque à la base les outils, les documents qu'il me faut.
Sabine : Exactement.
Animatrice : Puis, je sais ce qu'il faut que je fasse, mais il manque juste ça. Puis déjà ça, ça paralyse de commencer. Donc, c'est un très bon point.
Sabine : Exactement ça. C’est commencer par le truc de base. C'est quoi la première étape facile que je dois faire là-dedans ? On va juste faire la première étape. Et elle doit pas être effrayante. Et si elle est effrayante, c'est que c'est pas la bonne. Alors, si tu peux pas la faire, normalement c'est si tu as la compétence, tu dois pouvoir la faire. C'est qu'elle est pas coupée assez petite. Sinon, bien entendu, je recommande pas de faire quelque chose où on n'a pas la… ça veut pas dire toute la compétence, mais si on veut progresser dedans, au moins, c'est se faire aider par un mentor parce qu’on prend pas des choses sur lesquelles on a zéro compétence.
Donc, je reviens à Julia junior. Je termine notre histoire. Donc, Julia junior, elle va arriver au travail. Et en fait, dans ma tête, c'est que tu te mets vraiment dans la casquette de Julia junior et là, elle discute pas. C'est-à-dire qu'elle a ses choses à faire qui sont très clairement expliquées. Elle a tout ce qu'il faut pour le faire comme son devoir sur table de géométrie. Elle sait ce qu'elle a à faire, c'est pas trop compliqué. Elle a tout le matériel pour le faire. Et là, elle s'y met et elle discute pas. Et ça doit pas être trop long, c'est-à-dire j'aime bien dire à l’essai une heure. Et derrière l'idée, bien sûr c'est, par exemple des outils qu’on va se donner, comme mon devoir de géométrie, moi, je me disais, quand tu es à l'école et que tu rentres en devoir sur table ou en examen, est-ce que t'as le droit de sortir ton téléphone, d'aller faire pipi, d'aller te faire un café, etc.? Non, t'as pas le droit. Donc, tu fais tout ça avant.
Animatrice : Puis après. Ça demande de la discipline aussi.
Sabine : Oui, une certaine discipline. Mais je dis OK, à quel moment t'as le droit de faire ce que tu veux ? À quel moment ? Ce n’est pas à la fin de l'heure de l'examen, c'est au moment où tu rends ta copie. Donc, pour moi, c'est ça, c'est que j'appelle ça boucler les boucles. Si c'est un 2 heures d'examen, mais que t'as fini au bout d'une heure et tu donnes ta copie au professeur au bout d'une heure, tu as une heure pour toi. Et avocate et bien plus, c'est ça, c'est que moi, je vais te donner des techniques, ensemble, tu fais, tu fais pas, quoi c'est des outils à tester et trouver ce qui est bon pour toi, pour qu’en fait, plus, c'est pas que tu travailles plus, plus, plus. C'est que tu sois le plus efficace possible pour faire rentrer dans ta vie autre chose. C’est que tu sois une avocate compétente qui aime son travail, mais c'est des métiers aussi ou on est pris par l'émotion des autres, on a beaucoup de choses.
Donc, on a besoin de temps pour aller se reconstruire, pour aller se nourrir, pour aller reprendre des forces. Et pour moi, ça fait partie de la responsabilité professionnelle d'être en bon état pour travailler sur nos dossiers. C'est ce que tu dois aussi à ton client. Si t'es trop épuisé, si t'as trop de dossiers, t'es pas capable. En fait, je compare toujours aux médecins parce que je suis intéressée au domaine médical et que je fais une partie de mon activité dans médicale. J’ai fait ma médiation sur la responsabilité médicale. En fait, on voit aussi c'est que beaucoup d'erreurs médicales sont faites parce que les médecins sont trop épuisés. Donc, quand ils sont trop épuisés, c'est pas un manque de compétences. Et je vois la même chose chez les avocats.
Animatrice : Ça fait plusieurs podcasts qu'on fait avec différentes personnes, puis ça revient souvent à l'idée des heures, les billable hours, je sais pas c'est quoi en français, le terme m'échappe.
Sabine : Oui, les heures facturables.
Animatrice : Les heures facturables. Puis finalement, on se rend compte un avocat, une avocate qui travaille jusqu'à 2 heures du matin, même pour un client, tu veux pas quelqu'un qui est complètement épuisé. Je pense que tous ces petits trucs pour être plus efficace, pour avoir une certaine discipline, c'est aussi bon pour soi, que pour les clients, que pour la profession. Ça, c'est clair.
Sabine : Exactement. En fait, c'est ça, c'est que c’est pas du tout égoïste. Et quand tu fais les choses, d'abord, et en plus, tu gagnes énormément confiance en toi. Moi, j'appelle ça aussi, j'ai un truc qui s'appelle l'action qui sauve la journée. C'est démarré pas le truc le plus lourd et le plus dur. Pourquoi ? Parce que ça te libère énormément de charges mentales et tu gagnes beaucoup en confiance en toi. Et le reste de la journée… et en fait, parce qu'il y a plein de choses, moi, je dis souvent, c'est qu’en fait, il y a plein de fantasmes sur le métier d'avocat. On n'en suffira pas être le temps qu'on a, mais souvent je vois les to-do lists qui sont sans fin, par exemple. Je leur dis, mais ça va pas ? Non, vous savez que selon votre spécialité, selon le nombre de personnes que vous avez à charge, il y aura un plus ou moins gros pourcentage d'imprévus. Plus vous avez de personnes à charge, plus, par exemple, il y a des spécialités comme il y a des droits d'urgence, du droit criminel, du droit des étrangers, ou, de toute façon, ça va être que des urgences. Donc, je leur dis, tu prévois un minimum entre 20 % à 80 %, selon ce que tu fais, de ta journée d'imprévus.
Donc souvent, je leur dis, quand tu démarres, tu démarres par ce qui est important parce qu'en fait, il parait que pour réussir une journée, se sentir bien, il faut 2 choses. Il faut avoir fait un truc qui te fait plaisir et un truc utile.
Animatrice : Ah oui, OK.
Sabine : Plus la journée passe, plus la semaine passe, plus il y a des chances qu'il y ait des surprises qui arrivent. C'est sûr. Donc, commence tout de suite ta journée par le truc qui est indispensable à faire. Moi, j'ai dans ma newsletter, je raconte un truc, imagine que t'as un type de la mafia qui vient, qui te lève le matin, qui te met un pistolet sur la tête en disant tu as 1h pour faire ce que tu as à faire. Choisis bien.
Animatrice : Choisi bien le truc que tu vas faire qui va faire que va te sentir bien puis que… non, mais ça aussi, j'aime ça. Puis, j'aime beaucoup parce que tu l’as mentionné, mais tes trucs que tu donnes, on voit qu'il y a aussi un lien avec la science, les liens avec la neurologie. Aussi, qui rajoute un aspect très intéressant, je trouve, au truc que tu donnes. Vraiment, on voit que c'est étudié.
Sabine : Merci. En fait, j'essaie de voir. Je trouve que la machine qui marche le mieux au monde c'est le corps humain. Le corps humain, pour fonctionner, on a des tas d'automatismes qu'on fait sans réfléchir. Par exemple, là, tu me parles, tu n’es pas en train de réfléchir en même temps à comment tu respires. T'es pas en train de te dire inspire, expire, inspire, expire. Sinon, tu meurs !
Animatrice : C’est ça, gros stress !
Sabine : J'ai étudié l'hypnose aussi et comme je te dis, les fonctionnements du cerveau et du corps, et j'essaie de faire des parallèles, c'est à dire comment notre corps fonctionne vraiment de façon optimale et comment on peut travailler comme ça. Je suis une grande curieuse, je suis une gourmande de vie et toutes mes avocates, c'est ça aussi. C'est justement, quand on est comme ça, je suis très stratégique, mais c'est pas pour en faire plus, pour mettre en mode robot. C'est au contraire, c'est que si tu veux profiter plus des choses, bon je suis un peu vulgaire, plus c'est chiant et plus c'est répétitif, plus ça doit être automatique. Pourquoi ? Parce que moi, l'idée, c'est que justement, tu gardes la place de de temps et d'esprit pour ta plus-value, pour ce qui est vraiment excitant, intéressant, stimulant. Il y a des choses que tu n’as pas le choix, que tu vas devoir les faire, qui seront répétitives. Donc, on va trouver ensemble des mécanismes pour, par exemple, faire des modèles, des choses comme ça pour faire en sorte que ça, ça aille le plus vite possible. De la même façon que ton corps fait en sorte qu’il y a des choses où tu réfléchis pas.
Animatrice : Ça aussi, c'est hyper intéressant. Puis j’aime ça le terme gourmande de vie. Puis, je pense qu'il y a beaucoup de personnes que je connais dans la profession, c'est des gens qui aiment, qui ont beaucoup d'activités, qui ont beaucoup d'intérêts. Et puis, je pense que c'est dommage quand la profession vient tout manger, parce qu’on a plus le temps.
Sabine : C'est très possible. Là, j'ai fini un coaching avec une avocate qui est une grande sportive, qui a 2 enfants, qui a 2 cabinets. En fait, son objectif qu’elle a mis, c'est qu'elle fait 3 séances de sport par jour, matin, midi, soir. Elle y arrive, et je t'assure qu'elle y arrive. Et elle gère le cabinet.
Animatrice : Wow !
Sabine : Et c'est possible. Et je l'ai pas fait travailler plus, c'est possible. Mais après, chacun ses priorités. Et c'est son envie, et c'est correct. Elle a énormément d'énergie, c'est vrai. C'est-à-dire qu’elle, ça fait partie de son équilibre. Surtout, je voudrais passer le message que c'est évolutif. Et pareil quand on parle de santé mentale, moi, j'en ai beaucoup, c'est qu’on a l'impression, on a tous des périodes, mais absolument tous des périodes où ça va pas. Ça arrive à tout le monde. La vie, c'est comme ça. Même les plus grands partenaires de grandes entreprises, moi, j'en ai qui m'ont raconté à quel point, quand j'interviens devant eux, je les fais parler parce que je trouve que c'est hyper important pour les autres de se rendre compte que leur boss ont des difficultés parfois aussi. Il y en a qui me disent moi, prendre la parole en public, c'était tellement dur pour moi. Moi, à chaque fois que je prends la parole, je vais aux toilettes 3 fois avant. Et j'aime ça pourtant.
C’est OK de care. Je raconte souvent une histoire, je sais pas si c'est vrai ou pas, Sarah Bernard, c'est une très grande actrice française, des plus grandes, qui donnaient des cours aux jeunes actrices et qui leur parlent du trac. Parce que j'ai beaucoup d'avocats qui disent, il y a plein de choses, j'ai tellement peur à chaque fois d'y aller. Je fais OK, moi, ce qui me gênera, c'est le jour où vous n’avez plus peur. Là, je vous dis changer de profession. Parce que quand on a peur, ça veut dire, tu tiens à ça. Et Sarah Bernard, un jour, il y a une des jeunes actrices qui lui dit, mais moi, le trac, que je connais pas ça. Et elle lui répond…
Animatrice : Nous avons eu quelques petits soucis techniques pendant l'enregistrement. Donc, nous avons eu la chance de ravoir Sabine 2 fois pour reprendre certains bouts. Alors, merci de votre compréhension s'il y a des petits changements dans les sons. On t'avait coupé à Sarah Bernard. Tu nous racontais, ça va être difficile de te remettre dans le bain.
Sabine : Ce que je disais, j'espère que je vais réussir à me remettre dans le rythme. c'est que je disais c'est que j’aimerais qu’on reparle, avant de finir, sur le fait que quand on a un mauvais moment, c'est temporaire. [inaudible 00:46:22] c'est que vous êtes pas faible, vous vivez un moment de faiblesse. C'est vraiment ça, ça les définit pas. Parce qu'il y en a beaucoup comme ils ont l'impression que s’ils sont… il parait que la progression, je dis souvent, c'est pas linéaire. Parfois, tu tombes et je dis c'est comme tu marches, je sais plus si je l'ai déjà dit ou pas, je dis aussi tu sais marcher, tu marches bien. Tu peux te casser la figure sur un trottoir, au pire même tu te casses une jambe, peut-être ça va mettre un certain temps pour remettre, mais tu vas remarcher. Reste pas par terre. Mais, parce que parfois, on l'oublie quand on vit ces moments-là.
Animatrice : C'est vrai, c'est vrai. Au niveau physique, on le voit plus, mais j'ai l'impression que parfois mentale.
Sabine : Exactement.
Animatrice : Donc, je sais pas si tu voulais revenir avec ce que tu nous parlais. C'est l'exemple de Sarah Bernard parce que je t'avais posé une question qui était sur les gens… on parlait d'anxiété, de performance, les gens qui se présentent quand ils font du litige, surtout. Tu nous disais que des gens te disaient, mais j'en reviens pas, moi, je suis encore stressé, ça fait 20 ans. Je suis encore stressé, ça me stresse tout le temps, Sabine. Puis là, tu disais Sarah Bernard. Et là, on n'a jamais su ce que Sarah Bernard disait. Mais moi, je suis très curieuse de savoir.
Sabine : Alors, Sarah Bernard, donc je disais, c'était une très grande actrice qui, à côté d'être une actrice, donnait des cours pour les jeunes actrices. Donc elle donnait des leçons. Et un jour, la thématique de sa leçon c'était sur le trac. Le trac quand on passe en scène. Et il y a une jeune actrice qui lui dit, mais moi, le trac, je connais pas. Et elle lui a répondu directement ça vient avec le talent.
Animatrice : Ouch ! OK.
Sabine : Et en fait, non, j'ai vraiment aimé ça et ça m'a marqué. Ce qu'on disait c'est ça, c'est que je pense que le trac et la peur qu'on a, le besoin de savoir qu'on fait le mieux possible, c'est lié avec le fait de caring, c'est de s'intéresser au dossier. Et c'est ce que j'essaie d'expliquer aux gens, c'est juste que faut pas que ce soit inhibant au point de nous bloquer. C'est pour ça que je reviens toujours sur le fait de la générosité, qu'est-ce qui est le bon pour le client. Et s'oublier un petit peu et se dire, OK, c'est pas grave comment moi, je passe, etc. si je suis là. Et finalement, plus on est là pour l'autre, plus on devient là pour soi, on s’oublie un petit peu et ça va mieux. Et ce que je dis surtout c'est inquiétez-vous plutôt quand vous avez zéro inquiétude sur le dossier, quand vous avez plus d'envie, plus de peur. C'est plutôt un bon stress, donc c'est de faire avec. C'est comme un peu ma boussole intérieure qui me dit que c'est toujours important pour moi. Il n’y a pas que de mauvais stress. C’est pas le prendre de façon inquiétante en disant mon Dieu, culpabilisant, pourquoi je suis encore stressée, etc. C'est dire OK.
Sinon, l'autre exemple que j'aime beaucoup dire. Je sais pas si au Canada vous connaissiez Jacques Brel qui est un très grand chanteur belge. Et on raconte que Jacques Brel, qui était un très, très grand… qui faisait des performances incroyables sur scène, avant, à chaque fois, il vomissait. Il vomissait systématiquement avant de monter sur scène. Alors qu’il avait beaucoup de talent. Donc, c'est pour montrer à quel point c'était important pour lui. Donc, je dis pas que c'est agréable.
Animatrice : Non, non, mais quand même c'est important.
Sabine : Je pense de dire à quel point des professionnels de haut niveau, ils font ça. Et vraiment de se rappeler qu’on a tous, tu sais Julia, en parlait l'autre jour et je voulais en parler, c'est quand j'interviens avec de grosses compagnies, des gros cabinets d'avocats, j'aime beaucoup demander aux partners, aux plus anciens, de partager des moments parce qu'on en a tous. Là, on disait, c'est d'avoir le trac, par exemple, en litige, mais pas du tout seulement. Ça peut être une rencontre avec un client important, ça peut juste être sûr des conclusions, ça peut être tout le temps. Et c'est OK d'avoir des moments où on se sent pas au niveau. Ça veut pas dire faire n'importe quoi, du tout. On peut trouver des moyens de se rassurer, d'aller faire vérifier son travail, d’y aller pas à pas comme on l'a vu sur des choses. Et je voulais insister aussi surtout sur le fait qu’il y a plein de gens qui viennent me voir à des moments de doute, souvent. Est-ce qu'ils vont y arriver, quel que soit le niveau ? Monter leur cabinet, réussir des dossiers, plein de choses. Et en fait, c'est qu’on ne se résume pas à ce qu'on ressent à ce moment-là. On ne se résume pas, à ce moment je dis on traverse, on peut traverser un moment de faiblesse, ça fait pas de nous quelqu’un de faible. Et vraiment, c'est de s'en rappeler, c'est super important. Et ça définit pas notre avenir du tout.
Ça, c'est vraiment important de le comprendre parce que quand on vit un moment difficile, on peut croire qu’on va être stigmatisé, que si on fait une dépression, on va être tout le temps dépressive, si on fait un burn-out, c'est pour toujours. Non. Par contre, effectivement, plus tôt on s'en occupe, plus vite on peut récupérer. Ça, c'est toujours comme des généralités, après, il peut y avoir des exceptions.
Mais vraiment, c'est ça, et j'aime bien comparer ça, on en parlait juste avant, à la santé physique où on le voit davantage. On marche dans la rue, on a l'habitude de marcher, on se pose pas de questions. On peut tomber là sur une plaque de glace et même, au pire, se tordre la cheville ou même se casser une jambe. On peut même en avoir pour plusieurs mois à se remettre, voire années, à récupérer complètement. Et à un moment, la plupart du temps, on va récupérer. On reste pas par terre en se disant ah, mon Dieu, c’est foutu, je ne remarcherai plus jamais. Pour moi, la santé mentale, c'est ça aussi. On traverse des zones. Et l'autre chose c'est que, c'est pas linéaire. Tu sais parce que j'ai des clientes qui viennent me voir en me disant OK, comme il y a un moment où ça va moins bien, il y a des jours où ça va un peu moins bien et elles ont l'impression comme… Ah bien j'avais super monté, on avait super progressé ensemble et puis boom, je suis retombé à zéro. Je dis non, non, t'es pas retombé à zéro. Si tu marches en escalier, là, t'es redescendu d'une marche. Regarde en arrière, regarde tout ce que t'as monté. Regarde tous les gros cailloux que t'as enlevé du chemin. Oui, il reste des petits cailloux, mais les gros cailloux sont partis, ils reviennent plus.
J'ai eu des demandes, c'est une coach qui me disait hier et je trouvais que c'est un bel exemple avec la neige qu'on a. c'est comme la neige avec le soleil, on a une quantité de neige, on la met au soleil, on la met la lumière de notre conscience, de ce qu'on sait faire. Ça fond, elle remonte pas. On peut avoir parfois du gel, mais elle va pas se reconstituer.
Animatrice : Ah oui, j'aime ça, bien oui, c'est vrai.
Sabine : Celle-là, elle n’est pas de moi.
Animatrice : Oui, j'aime ça, tu les gardes. C’est vraiment une mine d'informations. J’adore, vraiment, c'est très impressionnant.
Sabine : Vraiment, ça me tient à cœur de dire que tout le monde, absolument nous tous, on vit des moments, des moments de faiblesse, qui peut être plus ou moins long. et c'est complètement normal de se faire aider. Parce qu’avant, moi, quand j'ai commencé, il y avait quand même une gêne encore à utiliser des coachs. Plus du tout, la preuve vraiment c'est ce qu'on dit souvent, pourquoi on utilise un coach ? C’est pas une faiblesse. La preuve c’est qu'à chaque fois que les gens deviennent associés, manager dans les grosses compagnies, dans le package, on leur offre un coach. Ça fait partie du package. C'est pour aller plus vite, plus fort et qu'ils y arrivent. On s'attend pas d’eux à ce qu'ils fassent tout seul.
Animatrice : Non, c'est ça, c'est avoir les outils, en fait.
Sabine : Exactement. Et ça fait pas du tout quelqu'un de faible. Au contraire, c'est de montrer qu'on a envie d'aller plus vite et d'aller mieux, d'être plus performant.
Animatrice : Et de mieux le faire, oui, vraiment. Puis, je pense qu’aussi, tout ce que tu dis par rapport à montrer que ça le temps que ça va durer, on peut vivre des dépressions, des anxiétés, tout ça, ça dure pas. Je pense qu’en ce moment aussi, les épisodes que le l’ABC fait, ça montre vraiment ça parce qu'on a eu la chance et vraiment l'honneur de parler avec, par exemple, juge Holland, juge [inaudible 00:53:17]. Puis, ils nous ont vraiment partagé aussi des exemples de personnes qui ont vécu des choses, qui nous les ont partagés. Puis qui a montré aussi qu'on pouvait aller de l'avant. Aussi, quand tu parles des mentors, des seniors, c'est un peu aussi, on parle de juges, puis vraiment des gens qu'on peut regarder puis dire OK, oui, finalement, on peut le vivre, ça se vit, puis on peut aussi passer à autre chose. Puis avec toi aussi. Donc, vraiment, merci beaucoup, Sabine.
Puis, je pense aussi que tu voulais partager avec nous, tu fais des rencontres ou des ateliers ou des conférences. Il y a quelque chose qui s'en vient avec toi, si je ne m'abuse.
Sabine : Je fais un challenge, 31 janvier, 1er février, 2 février [inaudible 00:53:54]. C'est 30 minutes où on va échanger sur les croyances d'avocats, sur qu'est ce qui se passe derrière comme pattern et sur les premiers outils pour vous gouter un petit peu. Et c'est surtout pour sensibiliser les personnes, se rendre compte que beaucoup d'entre nous ont plein de croyances sur qu'est-ce qu'il faut ou faut pas pour être un bon avocat. Et même, c'est quoi un bon avocat ? Et derrière, en fait, qu'est-ce que ça implique ? En quoi ça… si ça nous aide, c'est super, tant mieux. Et surtout, parfois, si ça nous tire vers le bas et ça nous aide pas à être le meilleur avocat possible, la meilleure personne possible pour nous-mêmes. Donc, je parle là-dessus.
Voilà, après, oui, ceux qui écoutent pourront pas voir, je vous invite à aller regarder mon site. J'ai des blogues, j'ai des petites vidéos où j'explique de tout ça. Je suis toujours à l'aise, je fais ce que j'appelle des rendez-vous découvertes qui sont gratuits. On peut toujours discuter, ça n'engage à rien, ni moi. Parce que moi aussi, la première, j'aime avoir un taux de réussite très élevé. Je le reconnais. Donc, si je vois que dans ce rendez-vous, je suis pas la bonne personne pour accompagner, je n'hésite pas à le dire, à renvoyer vers d'autres coachs ou d'autres spécialistes. Parfois, il y en a qui viennent me voir et ça prend un psychologue, en psychiatre, c'est correct aussi. Donc, n'ayez pas peur, ça n'engage à rien. Et généralement, on s'amuse bien.
Je veux dire aussi surtout que le coaching, c'est pas forcément… on va pleurer, etc., au contraire. Moi, vous l'avez vu, je m'amuse énormément dans mes coachings et on travaille fort. Et il y en a plein d'autres comme ça. Donc, n'ayez pas peur de partager. Surtout, dites-le quand ça va pas, dites-le aux bonnes personnes, effectivement. Et surtout, il y a des solutions, vraiment, vraiment, vraiment.
Allez voir aussi sur mon site, j'ai plein de super témoignages, de belles aventures de personnes qui aiment à nouveau ce qu'elles font. C'est surtout ça qui est nouveau. Qui se lèvent le matin, qui sont contents de commencer leur journée. Ça veut pas dire que ça va être facile tous les jours, mais c'est ça pareil. Les choses changent très, très vite et sans forcément beaucoup de choses. Là, on l'a vu, nos derniers jours, ça peut changer dans le bon sens, dans le mauvais sens très, très vite. La seule chose dont on est certain, c'est que les choses changent.
Mais souvent, je vous dis aussi de ne pas oublier c'est que la seule chose dont on est certain, c'est qu'il y a une chose qui ne changera pas, ce qui va vous accompagner toute votre vie, c'est votre corps et votre tête. Tout le reste peut changer. Vous pouvez changer de conjoint, vous pouvez changer de pays, vous pouvez changer de profession, mais la seule chose dont vous êtes certaine c'est que ce corps que vous avez avec la tête qui va avec, c'est la seule chose que vous allez garder jusqu'au bout de votre vie. On peut pas les changer encore. Donc, il faut en prendre soin.
Animatrice : Sur ce, je pense qu'on a pu se quitter comme ça, Sabine. Vraiment, merci beaucoup. J'invite vraiment tout le monde à aller voir le site Sabine Neuman, avocate et bien plus et aussi toutes les ressources qu'il y a. et vraiment, moi, je commence ma journée pour… il faut savoir éviter un 46. je la commence avec plein de soleil et de foi et d'énergie. Donc, merci beaucoup, vraiment. Je te souhaite une très belle journée. Vraiment, tu as démystifié le coaching pour beaucoup de personnes, je pense, avec cet épisode-là, on te remercie.
Sabine : Merci beaucoup, Julia. Avec grand plaisir. Merci pour votre attention. Bye, bye.
Animatrice : Merci beaucoup de nous avoir écoutés et sachez que vous pouvez toujours nous rejoindre sur podcast@cba.com. Je vous souhaite une très belle journée et faites attention à vous et aux autres autour de vous.