Pour cet épisode, nous allons parler de la réalité des stages en droit, le bon comme le moins bon, avec Me Kang Lee
Les stages en droit représentent une étape fondamentale de la formation des étudiants aspirant à devenir juriste. L’expérience peut être extraordinaire et mener à une carrière prometteuse, mais elle peut aussi être décourageante et épuisante. Pour cet épisode, nous allons donc parler de la réalité des stages en droit: : le bon comme le moins bon, les difficultés et les réalisations, le stress et le sentiment d’accomplissement avec Me Kang Lee.
Pour agir contre les effets négatifs de ce sondage, en février 2019, la section de l’ABC des jeunes juristes ainsi que celle des étudiants ont écrit conjointement une lettre à la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada (en anglais seulement).
De retour pour un deuxième épisode, Kang Lee est avocat chez Jamp Pharma Corporation et président sortant du comité de direction de la section des jeunes juristes de l’ABC pour l'année 2018-2019.
** Depuis l’enregistrement de cet épisode, la Law Society of Alberta a publié les résultats de deux sondages qu’elle a menés en mai et en juin 2019, en collaboration avec la Law Society of Saskatchewan et la Société du Barreau du Manitoba, dans le but de mieux comprendre l’état actuel du système des stages dans ces trois provinces. Les résultats ont, entre autres, permis de révéler que 32 % des répondants affirmaient avoir été victimes de discrimination ou de harcèlement pendant leurs stages ou le processus de recrutement, ou les deux. Pour en connaître davantage au sujet des résultats de ce sondage, veuillez visiter la page suivante :https://www.lawsociety.ab.ca/2019-articling-survey-results/(en anglais seulement).
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The CBA recorded a similar English episode, check it out.
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Vous écoutez Juriste branché, présenté par l’Association du Barreau canadien.
Katherine Provost : Bonjour, et bienvenue à Juriste branché. Je suis votre animatrice, Katherine Provost. Les stages en droit représentent une étape fondamentale de la formation des étudiants aspirants à devenir juristes. Les étudiants et jeunes diplômés qui sont en stage travaillent généralement de longues heures et tentent de faire leur preuve auprès de leurs collègues, dont la pratique est bien établie.
L’expérience peut être extraordinaire, et mener à une carrière prometteuse, mais elle peut être aussi décourageante, et épuisante. Selon un sondage de 2017, mené par le Barreau de l’Ontario, plus d’un jeune stagiaire sur cinq aurait subi la discrimination ou de harcèlement basé des caractéristiques personnels comme leur genre, leur groupe ethnique, leur préférence sexuelle, et leur condition physique et mentale entre autres.
Pour agir contre les effets négatifs de ce sondage, en février 2019, la section de l’ABC des jeunes juristes, ainsi que celle des étudiants, ont écrit conjointement une lettre à la fédération des autres professionnelles de juristes du Canada. Il y demande un sondage national, du même type que celui mené par le Barreau de l’Ontario. Afin de compiler un bassin de donnés, d’une plus grande envergure.
Aujourd’hui pour cet épisode, nous allons donc parler de la réalité des stages en droit, le bon comme le moins bon, les difficultés et les réalisations, le stress et le sentiment d’accomplissement. Pour le faire, j’ai le plaisir de discuter pour une second fois avec Me Kang Lee, jeune avocat, et président sortant de la section des jeunes juristes de l’ABC. Donc, bienvenue à Juriste branché, Me Lee.
Kang Lee : Bonjour!
Katherine Provost : Donc pour commencer l’épisode, pourriez-vous en parler un peu en large des stages en droit, avant de passer le Barreau? En tant que président sortant de la section des jeunes juristes, vous devez souvent entendre parler par vos collègues et vos pairs.
Kang Lee : Oui, exactement. En fait, le stage, c’est obligatoire. Moi, j’ai fait mon stage autant au Québec et en Ontario. C’est un stage obligatoire en vertu des exigences des Barreaux, des provinces du Canada. Pour certains c’est un rite de passage. Pour d’autres, c’est vraiment une obligation en vertu des différents barreaux qui mène évidemment à un permis d’exercices pour devenir avocat en bonne et due forme.
Katherine Provost : Et quel aspect positif revient le plus souvent, quand on vous parle de stage?
Kang Lee : Le stage, habituellement, ce qui est très bien des stages au Canada, c’est que ça donne une opportunité à l’étudiant en droit qui vient toute juste de terminer ses études de vraiment tester le marché un peu. D’essayer, dépendant des cabinets, ou des organismes dans lequel l’étudiant va faire son stage, c’est vraiment une opportunité de voir quel type de pratique tu préfères, de voir, d’essayer, et de rencontrer des avocats chevronnés et de travailler sur des dossiers palpitants, évidemment de bien choisir sa carrière tout dépendant de la pratique qu’on veut exercer dans le futur.
Katherine Provost : Et quel diriez-vous est plus difficile du stage? Est-ce que c’est les longues heures, la charge de travail, les collègues…?
Kang Lee : C’est sûr que – je peux parler de mon expérience un peu plus, il y a un panoplie expériences, il y a évidemment des plus petits cabinets, des moyens cabinets, des grands cabinets, des compagnies, des organismes gouvernementaux. C’est sûr que la plupart du temps, il y a beaucoup d’anecdotes, habituellement les longues heures, dans certains cabinets, dans certaines entreprises. C’est habituellement ça c’est la surcharge de travail peut-être qui peut mener à certaines critiques. Ou, moi, j’ai entendu aussi évidemment des histoires où ils ont malheureusement rencontré la mauvaise personne… un mentor qui n’a pas été nécessairement présent pour le stagiaire. Mais, c’est beaucoup au niveau, évidemment, de la surcharge de travail.
Katherine Provost : Et si ça se passe pas bien, qu’on n’est pas sur la même longueur avec notre mentor, est-ce qu’on a la possibilité de changer d’entreprise ou d’organisation?
Kang Lee : Habituellement, oui. Ça dépend évidemment des organismes, mais évidemment, ce qui rend la chose un peu plus difficile c’est que déjà dépendant des provinces, obtenir un stage est très difficile. Il y a beaucoup d’exemples en Ontario où il y a beaucoup évidemment des publications, où justement, il y a une pénurie de stages. Je ne sais pas si c’était toujours le cas, je sais que le gouvernement de l’Ontario et le Barreau d’Ontario ont travaillé très fort pour élaborer des programmes pour essayer justement d’aider les futurs stagiaires à accéder à la profession. J’ai entendu des résultats positifs, mais évidemment la mesure aussi difficile d’obtenir un stage, penser à changer de stage en cours de route, ce n’est peut-être pas idéal pour la personne qui malheureusement n’est pas dans un bon environnement.
Katherine Provost : Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi c’est aussi difficile de trouver un stage? Est-ce que c’est qu’il n’y a pas assez d’organisations qui acceptent des stagiaires?
Kang Lee : Il y a plusieurs facteurs. Malheureusement, je ne sais pas si une étude exhaustive a été fait à cet égard à part les différentes échelles de gouvernement. Ce qui est très difficile, c’est qu’évidemment il y a eu une augmentation d’étudiants en droit dans les dernières décennies, si je ne m’abuse. Il y a eu ça, évidemment. D’après certaines études, notamment au Québec, il y a eu un nombre élevé d’avocats, vis-à-vis, comparé à, l’augmentation de la population.
Ceci étant dit, c’est sûr que, s’il y a une augmentation d’avocats beaucoup plus élevé que l’augmentation de postes ou de même, de marché potentiel, de façon logique, il pourrait peut-être y avoir une pénurie et je pense que c’est ça justement qui est arrivé. Mais, il y a plusieurs autres éléments qui pourraient agir.
Par exemple, moi, personnellement, moi j’ai dû faire la course aux stages au Québec, quelque mois après la crise financière en 2008. C’est sûr que durant cette période-là, le nombre de stages étaient très limité, étant donné que certains cabinets ou certains organismes, compagnies, ont dû limiter les embauches, étant donné la crise financière. Il y a plusieurs facteurs qui rentrent en jeu, mais malheureusement, de ce que je sais, c’est que les différents éléments non pas étaient favorables aux nouveaux stagiaires dans la dernière décennie.
Katherine Provost : Dans votre cas, vous aviez un défi ajouté avec la crise financière.
Kang Lee : Quand j’y pense aujourd’hui, c’était quand même onze ans depuis la crise, mais quand j’y pense aujourd’hui, je pense notre année peut-être a eu certaines difficultés. Mais, généralement, je pense qu’on peut regarder vers l’avant et voir qu’en tout cas, beaucoup de mes confrères et consœurs ont maintenant des carrières fleurissantes et qui est bien pour eux, donc au finale, tout le monde a été bien content de la conclusion de tout ça, mais évidemment à ce moment-là en 2008, 2009, il y a eu beaucoup de doutes, beaucoup d’incertitudes, donc ça a rajouté au stress. Vous aviez la pénurie de stages.
Katherine Provost : J’espère que ça peut donner un espoir à certains étudiants qui ont peut-être en ce moment, trouve ça difficile, de trouver un stage. Qu’au finale, ça peut bien aller. Est-ce que vous diriez que les stages ont plus des effets positifs que négatifs sur les carrières des jeunes juristes, ou il faut vraiment simplement passer à travers?
Kang Lee : Je peux seulement parler de mon expérience à moi. Le stage est important, à mon avis. Et là, c’est sûr que ça dépend chacun, chaque personne, peut traverser une opportunité à sa façon. Moi, j’ai eu la chance de faire un stage dans un cabinet spécialité en propriété intellectuel. Et, oui, par moment, il y avait des exigences, des stressants, c’était, on travaillait tard le soir, mais, dans d’autres parts, de l’autre côté, j’ai appris quand même beaucoup.
Il y avait beaucoup d’avocats, évidemment chevronnés, qui travaillaient à ce cabinet-là, et j’étais présent, j’étais là, donc toutes leurs anecdotes, toutes les histoires de leurs expériences passées, toutes les collaborations qu’on a eues malgré évidemment les heures et la pression – c’est sûr que moi, comme stagiaire, oui, j’avais un… je ressentais certaines pressions de livrer un résultat rapidement, mais évidemment les associés qui gère les clients, eux ils ont évidemment un plus gros stress où ils doivent réaliser le résultat voulu par le client, par les justiciables, donc c’est sûr que c’est un stress à un autre niveau, mais en générale, je suis une personne qui voit le positif. Je pense que le stage a beaucoup de positifs.
Ça te permet de d’en apprendre beaucoup en très peu de temps, et ça permet quand même un stagiaire de, disons, de faire un grand saut dès le début de sa carrière. C’est sûr qu’il y a des éléments négatifs aussi.
Katherine Provost : La section des jeunes juristes, ainsi que ça des étudiants en droit, vous avez envoyé un sondage à vos membres pour accueillir des témoignages par rapport aux stages en droit. Un des témoignages souligne qu’à sa firme de stages, y avait un placard où pleurer, que l’environnement de travail était toxique. Est-ce que ça, ça vous surprend? Vous qui aviez une belle expérience?
Kang Lee : Malheureusement, ça ne me surprend pas. Moi-même, autant, quand j’étais stagiaire, que quand j’étais avocat, même aujourd’hui, ou même durant mon année comme président de la section des Jeunes Juristes de l’ABC Nationale, et à travers mes diverses discussions avec des étudiants en droit de la section des étudiants en droit, justement de l’ABC également, j’ai entendu ces histoires-là, et ça me désole que ces histoires continuent de sortir.
Après tous les efforts que certaines associations et certains cabinets ont voulu faire pour justement cesser de ce type d’environnement, de faire disparaître ce type d’environnement-là, c’est très malheureux. C’est sûr que, vous savez, l’environnement juridique, des fois, c’est très compétitif, tout le monde veut un stage soit que dans un cabinet ou dans une grande compagnie, ou dans un organisme prestigieux, et évidemment même au sein d’un cabinet, il y a des attentes des clients, des attentes des associés, des attentes des avocats séniors.
Alors, je peux comprendre évidemment que certaines personnes, certains cabinets, l’environnement peut être toxique. C’est malheureux. J’espère simplement que ce n’est pas la majorité des environnements de travaille au Canada. Mais, oui, ça me désole que ce type d’environnement existe toujours dans le milieu.
Katherine Provost : Est-ce que vous croyez que le problème est la culture du stage, des impressions, des attentes? Qu’est-ce qu’un stage devrait être, de dire « Moi, j’ai passé… » des associés qui disent « Moi j’ai un temps très difficile dans mon stage, mais les stagiaires ils devraient vivre la même chose. »
Kang Lee : C’est sûr que je ne peux pas parler évidemment aux noms de ces associés là, mais, ça ne me surprend pas que certaines personnes gardent cette mentalité-là. Que pour réussir comme avocat, il faut passer à travers un rite de passage. Cette à dire -
Katherine Provost : Une épreuve par le feu.
Kang Lee : Exactement. Tu dois passer à travers ces difficultés-là, ces obstacles-là, pour que tu devenir un avocat, et tu dois passer à travers ça. Là, c’est sûr que certaines personnes vous diront que c’est oui, c’est sincère, parce-que ça crée une personnalité qui va t’aider à faire ces métiers-là qui, évidemment, est peut-être très difficile. Mais ce genre d’approche-là, certaines personnes vous diront c’est desué, certaines personnes vont diront que c’est absolument nécessaire, mon avis est que, écoute, ce n’est pas nécessaire. Moi, personnellement, je n’ai pas vécu ça, et les personnes, les avocats séniors qui ajustent de cette façon-là habituellement, peut-être qu’il sera préférable de les éviter.
Il y a une très belle communauté juridique au Québec et au Canada. Et, il y a beaucoup d’avocats séniors qui ne font pas ça. Je ne sais pas si c’est une mitre, ou si c’est – je sais que ç’arrive réellement, mais est-ce que le fait – est-ce que ce genre d’environnement est nécessaire pour qu’un avocat s’épanoui dans sa carrière? De devenir un grand, un avocat compétent? Personnellement, je ne pense pas.
Katherine Provost : Et du même sondage, un autre personne disait que les attentes envers les stagiaires étaient beaucoup trop hautes. Qu’il était attendu qu’un stagiaire en sache plus que les associés par rapport à la jurisprudence récente. Qu’est-ce que vous en pensez? Est-ce que c’est une bonne attente à avoir, ou c’est peut-être en demander trop?
Kang Lee : C’est très difficile à dire, parce-que, évidemment, les attentes sont souvent élevées. Et ça dépend des cabinets dans lesquelles l’on travaille, mais, dépendant des dossiers, les attentes peuvent être très élevées. Moi, j’ai eu des dossiers où c’était le client… la survie de la compagnie du client dépendait, ou c’était des éléments qui allait peut-être faire perdre à un client son poste de travail ou autre.
Des fois, les enjeux peuvent être très élevées, et ce que les attentes sont très élevées au niveau de stagiaire pour que le stagiaire connaisse la jurisprudence mieux que l’avocat sénior? Ça se pourrait. Est-ce que le stagiaire, est-ce qu’on doit s’attendre à ce que le stagiaire soit parfait dans son travail, c’est sûr ça dépend de l’avocat. Moi, personnellement, je dirai que non, le stagiaire est là pour apprendre le métier, pour réaliser sa carrière, mais je ne peux pas évidemment vous dire qu’il n’y a jamais personne qui va s’attendre à ce qu’un stagiaire livre peut-être un travail impeccable, parfait, étant donné que dépendant du dossier des attentes peuvent être extrêmement élevées.
Ça c’est vraiment du cas par cas. C’est difficile à généraliser, mais ça pourrait. Est-ce que c’est justifié d’avoir cette attente-là envers un stagiaire? Je vous dirais que non, mais c’est très difficile étant donné que je ne connais pas le contexte, et c’est des fois quand les attentes sont très élevées, tout le monde s’attend à ce que tout le monde, même le stagiaire, autant l’avocat sénior que le stagiaire, que le travail soit parfait. C’est ça qui est très difficile, je pense. Dépendant des histoires qu’on a recueilli pendant le sondage.
Katherine Provost : Oui, donc considérant votre expérience, considérant le sondage mené par votre section, et le sondage du gouvernement de l’Ontario, pourquoi est-ce que vous avez cru bon d’écrire à la fédération des ordres professionnelles des juristes au Canada pour demander un sondage à l’échelle nationale?
Kang Lee : Parce-que souvent, ce qu’on recueillait, c’est un peu, c’est des histoires, c’est du cas par cas, beaucoup. On recevait beaucoup d’histoires mais on n’a pas de statistiques. Et quand on a commencé ce projet-là, c’était justement, je me rappelle, j’étais là, j’ai rencontré des étudiants en droit, la section justement des étudiants en droit de l’ABC, et tout le monde avait des anecdotes. Tout le monde avait des histoires. Leurs propres histoires, histoire d’un collègue, d’un confrère, d’une consœur. Mais personne n’avait des statistiques, ou des données, qui pouvait nous démontrer une vraie tendance. Qui pourraient démontrer que le système de stage avait besoin de changement.
Alors, c’est pour ça qu’on a écrit ces lettres-là, qu’on a voulu porter une attention plus particulière, au niveau des divers instances au Canada. Le problème des stages, c’est que c’est très difficile, c’est un dossier où il y a plusieurs facteurs en jeu. Il y a notamment l’expérience du stage en soi, qui peut être très psychologique, qui a un élément très psychologique. Il y a aussi l’aspect des pénuries, dans certaines provinces Canadiennes. Il y a l’aspect des attentes, l’accès à la profession, l’accès à la justice… on a réalisé que c’est un problème avec tellement plusieurs visages, plusieurs perspectives qui nous faillait quelque chose, qui nous fallait plus d’éléments afin de pouvoir avoir un portrait plus complet.
Katherine Provost : Et à avoir ce portrait plus complet, qu’est-ce que ça vous donnerait? Est-ce que ça vous donnerait plus de poids pour justement demander du changement?
Kang Lee : Notamment, mais on espère. C’est sûr que même le sondage, on a eu quelques réponses limitées, au moins qui rejoint les histoires qu’on a entendu. Par contre, si on avait un portrait plus complet, c’est quelque chose qu’on pourrait potentiellement présenter à des instances supérieures directement aux Barreaux de chaque province ou même la fédération Canadienne. Il y a beaucoup de possibilités, mais pour l’instant il nous faut le portrait. Ce qui ne semble pas exister.
Katherine Provost : Est-ce que vous direz que c’est peut-être pertinent d’offrir des cours obligatoires aux chargées de stage? De mentorat, des cours de formation?
Kang Lee : Ça pourrait être une solution, mais c’est sûr qu’aucune solution va être possible sans la coopération des membres de la communauté juridique et des différents Barreaux.
Katherine Provost : Et justement, votre lettre, la lettre que vous avez écrit, est-ce que vous croyez que ce sondage national sera conduit? Est-ce que vous avez espoir que ça va se passer?
Kang Lee : Je l’espère. Il y a un autre aspect qui rejoint un peu l’aspect des stages et l’aspect de la pratique juridique généralement, c’est la santé mentale. La santé mentale commence à devenir, ou est déjà, un enjeu, un dossier important pour beaucoup de jeunes juristes. Et j’espère bien qu’un jour, on va pouvoir avoir le portrait au complet, lors de mon mandat, c’était vraiment dans le tout début, et il faut réagir en vertu des conclusions qu’on va pouvoir obtenir des études ou les sondages ultérieurs.
Katherine Provost : Et pour terminer l’épisode sur un note plus positive, est-ce que vous avez un conseil à donner aux étudiants et gradués qui sont prêts à commencer leurs stages? Un mot pour les rassurer?
Kang Lee : C’est travailler fort, ça va aller de soi, il va y avoir certaines journées ou il va avoir des « stretchs » où ça va être très difficile. Mais, sachez qu’au finale, tout s’arrange, et tout le monde a déjà fait trois ans d’études en droit. Le stage, c’est un élément de plus, et tout le monde en ressort plus forts.
Katherine Provost : Merci, Me Lee, de votre participation à cet épisode. Encore une fois, je n’ai pas de doutes que vos commentaires et vos perspectifs va se briller la profession d’avocat, aux oreilles de nos auditeurs. Vous êtes un modèle d’accomplissement et de persévérance.
À nos auditeurs maintenant : je vous invite à aller lire la lettre dont nous avons parlé aujourd’hui à CBA.org/articlingstudentssurvey, en anglais seulement. Puis, via Twitter, dites-nous comment vous avez apprécié votre stage en droit. Si vous êtes reconnaissant de l’expérience, ou si vous auriez voulu le faire ailleurs. N’hésitez pas à partager cet épisode sur vos réseaux sociaux, et aussi sur Twitter, @Nouvelles_ABC. Pour nos épisodes précédents et futurs, abonnez-vous à Juriste Branché sur Apple Podcasts, Stitcher, et Spotify. N’hésitez-pas nous laisser des commentaires sur ces plateformes.
Vous allez trouver également notre balado en anglais, The Every Lawyer. À la prochaine!